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5 septembre 2015 6 05 /09 /septembre /2015 11:51
PETITES COMBINES NOTARIALES

PETITES COMBINES NOTARIALES

Un correspondant nous fait parvenir le devis envoyé par par un notaire pour un acte de notoriété, d'un montant total de 438,22 euros.

Alors que le coût « normal » d'une notoriété est d'environ 200 euros (dont 58,50 euros HT d'émoluments tarifés), ce devis est majoré de diverses prestations, dont 175,50 euros HT (soit 210,60 euros TVA incluse) pour la délivrance de « copies authentiques » absolument inutiles !

Si l'on enlève ces 210,60 euros du montant total du devis (438,22 euros), on retombe à 227,62 euros, soit un coût sensiblement « normal » pour cet acte de notoriété.

Etant précisé :

. que dans ce cas, puisque c'est la veuve qui est décédée, l'acte de notoriété ne contient rien d'autre que la dévolution de la succession aux enfants, et notamment pas d'option pour l'exécution de donation entre époux,

. et que l'auteur de ce devis est membre de la chambre des notaires de son département, en charge de la fonction de "taxateur" dans cette instance ordinale !

C'est un exemple des combines utilisées pour "rentabiliser" les "petits actes".

Pour reprendre la formule d'un parlementaire lors de l'examen du projet de loi Macron, il ne s'agit pas que de « malhonnêteté intellectuelle ».

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Published by avocats notaires
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commentaires

Louis 09/09/2015 20:49

J'ai une petite question concernant le concours des offices créés qui approche du moins pour les écrits.
Il y aurait selon une indiscrétion environ 115 inscrits cette année
Mais quelqu'un pourrait t'il m'éclairer sur le fait que ce concours émanant d'un arrête ministériel soir payant à hauteur de 300 euros.
Ne pourrait on pas considère qu'il s'agit une rupture d'égalité manifeste.
Il serait peut être intéressant de connaître la position du tribunal administratif.
Merci d'avance pour votre éclairage.

avocats notaires 10/09/2015 13:40

On ne comprend pas pourquoi ce concours existe encore, puisque la loi Macron, promulguée, a instauré le principe de la liberté d'installation.

CREDULE 08/09/2015 23:29

@Avocats notaires.
1/ L’exécution d’un travail s’apprécie dans sa globalité en regard de la prestation finale vendue. Dès lors, les temps de travail sont indivisibles et non sécables pour définir la proportion de travail exécutée sur tel dossier pour la partie formalité, et pour la partie rédactionnelle, ainsi que le temps consacré à la prise de rendez vous et temps passé sur l’étude du dossier et rencontre des clients.
Je comprends pour argumentaire au travers duquel vous évoquez à juste titre d’un côté l’honoraire forfaitaire de publicité foncière lequel est destiné à couvrir le coût d’exécution de la formalité , non à compenser l’insuffisance (supposée) de l’émolument proportionnel.
Dans l’absolu votre raisonnement est juste et non critiquable.
Toutefois, c’est une chaine de production qui participe à la production finale d’un acte. Je regrette profondément justement ce tarif irréaliste qui surestime tel que vous le soulignez à juste titre un coût d’exécution de formalité et sous estime profondément la vraie valeur ajoutée du travail d’analyse ; le tarif dans sa composante ainsi retenue est le mépris du travail d’analyse et rédactionnel de l’acte public.
Or dans cette chaine de production les coûts de revient ne sont pas sécables et le coût horaire d’un salarié ne peut se définir selon la variabilité d’une segmentation purement artificielle d’un honoraire en émoluments de formalités et émoluments proportionnels. C’est la raison pour laquelle la structure même de ce tarif est profondément stupide et incompréhensible, et facteur de conflits avec les clients.
J’irai même plus loin que vous car il m’est arrivé d’être confronté à ce qu’un notaire n’annonce que l’émolument proportionnel en omettant l’émolument de formalité qui vient s’y ajouter. Bien sûr la facture finale intégrait l’émolument proportionnel + l’émolument de formalité. En reprenant la vente à 1 euro il est facile de le comprendre :
L’émolument proportionnel est fixé à 15UV soit un honoraire d’un montant de 58,50 Euros Hors Taxe. Le notaire non correct annonce par voie téléphonique un coût n’incluant pas les émoluments de formalités ; une fois l’acte passé, il a bien sûr intégré les émoluments de formalités. En cela, je vous rejoins entièrement c’est de la malhonnêteté intellectuelle, le mot est faible.
Aux fins de contourner de manière concrète ce type de comportement et tenir compte de la réalité du travail exécuté, la refonte en un unique honoraire permettrait 1/ de contourner ce type de comportement 2/d’avoir une lisibilité parfaite du coût d’un petit acte. Il est donc vital qu’au travers de la refonte du tarif ces points soient très minutieusement examinés par l’Autorité de la Concurrence.
2/ Les Notaires MACRONS certes rédigeront leurs actes. Mais bien des notaires ruraux rédigent aussi leurs actes. Personnellement j’en rédige environ une centaine personnellement par an. Donc la fausse croyance en ce que bien des notaires ruraux ne rédigent pas est utopique.
Les logiciels aussi perfectionnés soient ils ne sont qu’une simple composante à la réflexion d’ensemble de la rédaction des actes et processus d’organisation interne de l’office.
Les Notaires MACRONS seront notamment confrontés à trois composantes clefs :
La partie standard, capitale dans la relation avec les tiers.
La partie comptable, donc nécessitant d’avoir soit des connaissances comptables et pouvoir faire un traitement journalier, soit recourir à un comptable salarié partagé entre plusieurs offices, voire recourir à un prestataire externe une ou deux fois par semaine.
La partie publicité foncière, dont le suivi doit être effectué avec régularité.
Sur la partie standard et publicité foncière, un clerc « volontaire » peut s’en occuper, le notaire rédigeant au début ses actes. Pour la partie comptable, il ne faut pas oublier que toute la structure comptable a été calée sur les systèmes de production des gros offices. Bref, un dépôt bureau des hypothèques bloqué si les procédures ad’hoc ne sont pas suivies, sans compter la nécessité de devoir faire une édition manuelle des chèques si la comptabilité n’est pas à jour.
Ce sont des problématiques réelles et sérieuses auxquelles ces jeunes notaires seront confrontés, et cet aspect organisationnel s’avérera une contrainte incontournable.

avocats notaires 09/09/2015 09:18

De toute évidence, les "notaires Macron" s'installeront dans les agglomérations d'une certaine importance, car c'est là que sont les besoins.
Le critère d'un notaire pour 4000 habitants évoqué sur ce blog (qui ne sera certes pas le seul pris en compte) nous donne un aperçu des futures implantations.
Le milieu rural est déjà suffisamment pourvu et les notaires en place n'ont rien à craindre de la loi Macron. Il peuvent même en attendre une prise en compte plus objective de leur situation dans la réforme du tarif et le mécanisme de la péréquation. Nous devrions avoir un début de réponse dès le mois prochain.

Notaire lucide 08/09/2015 22:18

Crédule, vous connaissez votre sujet, et je souscris à vos arguments meme si je ne suis pas partisan à la loi macron, sauf sur le point de la liberte d'installation.
avocat Notairé, il y a un élément qui n'est pas intégré dans votre raisonnement, il ne s'agit pas de juridique mais généralement les créateurs ont des produits à l'acte moins élevé que leurs confrères du même endroit. (Je n'ai pas de stat mais vous pouvez me croire, il est pkus facile d'avoir des Primo accédants que les gens les plus fortunés qui sont souvent fidélisés) donc une baisse générale Et proportionnelle du tarif impactera plus les créateurs.

avocats notaires 08/09/2015 23:19

Ça n'est pas aussi simple : il faudra examiner très attentivement les modalités du nouveau tarif (fixe, proportionnel, tranches, remises, péréquation, ...) et procéder à des simulations.
Réponse en octobre.

CREDULE 08/09/2015 21:22

@avocats notaires. Plusieurs remarques :
1/ Sur la structure des actes de vente destinés à la publicité foncière : Lorsque j’ai commencé dans le Notariat l’un des éléments déterminants voulus par le Notaire qui était mon patron était la lisibilité et clarté des actes rédigés. Il attachait beaucoup d’importance au contenu rédactionnel. La structure d’un acte ne dépendait pas des administrations mais bien du contenu d’un acte sous la direction d’un notaire en regard de la volonté exprimée par les clients.
Vint ensuite la réforme de la publicité foncière qui exigea pour faciliter le travail du bureau des hypothèques (désolé pour le choix de l’ancienne terminologie), contre les préconisations des notaires, de dissocier l’acte de vente en deux parties, la 1ière partie au contenu exclusivement destiné pour les besoins de la publication foncière et service du cadastre, et 2ième partie pour les relations entre vendeur et acquéreur. De là, un acte « imbuvable » à mon sens, mais qui a participé aux multiples exigences administratives qui ont fini par disséquer les actes en contenu hétérogène dont la clarté est loin d’être évidente pour les acheteurs. Dès lors, bien que très fortement critiqués sur la lisibilité effective de tels actes, en tant que notaire je suis bien obligé de passer par le carcan non négociable des formules administratives laissant peu de choix à la phase rédactionnelle. Or le travail lié aux évolutions permanentes et parfois profondément contradictoire par la superposition des réglementations aboutit en ce qu’aujourd’hui toute la phase dévolue à démêler l’enchevêtrement des textes épars et sans cesse remanié par le législateur nécessite des temps d’analyse et rédactionnel qui, sur le plan de la phase pré-rédactionnelle et rédactionnelle prenne de plus en plus de temps. Il ne suffit pas de recopier servilement des formules proposées par les modèles d’actes, sous réserve qu’ils soient bien à jour (et il vaut mieux bien vérifier en pratique), mais plutôt de s’en servir comme une proposition ajustable selon la typologie de l’opération à traiter. Un travail réel et effectif exécuté mais qui n’est pas à valeur ajoutée, donc non reconnu.
Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, il n’existe pas de serveur centralisé au bénéfice du notaire lui permettant en un clic de connaître toute la situation administrative d’un bien, et c’est bien dommage. Il faut aller à la course aux informations par la consultation de multiples administrations, sans compter parfois en une disparité d’informations à traiter. Au mieux les administrations concernées ont un serveur spécialisé, mais combien d’administration nécessite encore de les consulter par courrier. De la théorie à la pratique il y a donc un fossé immense de la réalité quotidienne des multiples tâches exécutées par bon nombre de notaires.
2/ Quant au forfait visé au travers de votre interrogation je présume qu’il s’agit de celui 90UV résultant du n°32 du tableau II annexé au Décret du 8 mars 1978 n°78-262 modifié par le décret du 16 mai 2006 n°2006-556, modifié par le décret du 21 mars 2007 n°2007-387, modifié par le décret du 17 février 2011 n°2011-188, modifié par le décret du 20 août 2012 n°2012-966 , et par lequel il est spécifié que pour les actes destinés à être publiés au fichier immobilier il est perçu en émolument de formalité par l’office notarial la somme de 351,00 Euros hors taxes à la valeur ajoutée correspondant à une somme de 421,20 Euros taxe à la valeur ajoutée incluse .
Le commentaire associé dans le guide de la taxe stipulant qu’il recouvre l’ensemble des démarches liées aux actes de l’état civil, attestations délivrées, demandes de cadastre, copies authentiques, copies sur papier libre, copies pour publicité foncière, extraits d’acte, et réquisitions d’états.
Sont plus particulièrement concernés par ce forfait les actes de vente, attestation de propriété, donation ou donation partage d’immeuble, actes de transfert de propriété ou jouissance, actes avec clause d’inaliénabilité ou de restrictions au droit de disposer, convention indivis, règlement de copropriété, cahier des charges, démembrement de propriété, constitution du droit d’usage et habitation, bail de +de 12 ans, crédit bail,…
Dans une note officielle de la Commission du Statut et de l’Ethique du 14 mars 2011, il a été notamment souligné deux aspects au travers de votre interrogation :
1. La réquisition de publication ou de mention est elle désormais incluse dans le forfait ou est telle facturée en plus ? Les réquisitions de publications et de mention ne sont pas comprises dans le forfait, la liste du numéro 32 du tableau II étant exhaustive.
2. Dans une même affaire deux actes sont dressés : une attestation de propriété et un partage partiel ; le forfait de 90UV doit être perçu sur chaque acte ou une seule fois pour ces deux actes ? Le forfait doit être perçu sur chaque acte.
A cela il convient d’ajouter la réquisition de publication ou de mention de 5UV correspondant à un montant de 19,50Euros Hors Taxes soit 23,40 Euros Taxe à la valeur ajoutée incluse.
Le montant consolidé représentant donc la somme de 370,50 Euros Hors Taxes soit un montant 444,60 Euros Taxe à la valeur ajoutée incluse. En l’espèce il est encaissé par l’office notarial la somme de 370,50 Euros Hors Taxes et par l’Etat la TVA représentant la somme de 74,10 Euros.
Supprimer un tel émolument de formalité sans retoucher la tarification d’ensemble c’est la mise à mort certaine de bon nombre de petits offices et de ceux qui vont être créés. Or il convient de prendre acte que le mécanisme de la rémunération en sa forme actuelle en sous valorisant très fortement le coût travail des petits actes aboutit effectivement à une distorsion de production. Il serait souhaitable effectivement de forfaitiser intégralement certaines prestations à des coûts qui soit plus réaliste mais parfaitement lisible, plutôt que de disséquer le tarif en de multiples émoluments à rassembler tel un puzzle pour définir le prix final de la prestation : la fixation d’un tarif unique sans émolument de formalité serait la bienvenue.
En outre, il serait souhaitable qu’il il ait une forme d’explication sur le temps travail associé à ces coûts. A ce jour il n’en ait rien ce qui effectivement ne peut qu’entraîner l’incompréhension de bon nombre de clients confrontés à ce mécanisme de tarification.
Quant à la dématérialisation de la publication elle n’est que partielle. Bon nombre de publication se fait encore par voie « papier ». A quand la dématérialisation intégrale de la publication, je l’ignore, mais l’espère très vivement.
3/ Qu’entend on par petits actes : bien des notaires en zone rurale exécutent des actes vitaux sur le plan social mais dont le coût travail est totalement dévalorisé et mésestimé, et où les temps de travail explosent, surtout depuis la législation sur les parcelles boisées. A cela le discours officiel en ce qu’un notaire est un « fonctionnaire » ajoute au désarroi de bon nombre de clients qui effectivement ne comprennent pas les coûts jugés exorbitants de ces petits actes. Et ces notaires dans ces zones sont très très loin des 10.000 Euros par mois en rémunération du travail, loin s’en faut.
Faire un échange à 1 euro, ou faire des ventes de parcelles boisées, outre que bon nombre de notaires ruraux se font quasiment « incendié » lorsqu’ils annoncent les frais, leur travail faiblement rémunéré est jugé comme encore trop élevé. Effectivement l’addition de tous les débours et taxes fiscales diverses peuvent parfois dépasser les 1.000 Euros pour un échange à 1 Euro.
Si pour les petits actes l’on demande au notaire de faire un effort, mais lequel et dans quelle condition, encore conviendrait il que ce soit toute la chaine qui y participe et non le seul notaire.
Les Jeunes notaires qui vont s’installer vont très vite être confrontés à ces petits actes, et ils pourront constater que le chiffre produit est très loin de la moyenne à l’acte, surtout lorsqu’il conviendra de confronter le temps travail en regard du coût de vente de la prestation. Les gros actes dont on parle souvent, ils ne les verront pas forcément, comme beaucoup de notaires ruraux, et pourtant ils se feront traiter de nantis. Et il faudra qu’ils s’y fassent.
4/ Bien des offices en zone rurale emploient des salariés dont la masse salariale représente de plus en plus 50% du Chiffre d’affaires hors taxes, et cela hors la rémunération du travail du notaire. Connaissant un peu les statistiques dans d’autres secteurs de l’économie, un tel taux est plutôt un chiffre élevé en rapport du chiffre d’affaire produit.
Les jeunes notaires qui vont s’installer y seront confrontés car les obligations légales d’avoir à assurer la production des petits actes les placeront inexorablement dans la nécessité de disposer du personnel nécessaire à leur exécution. Les journées ne sont que de 24 heures, et le notaire ne pourra pas tout faire seul, c’est utopique.
En conclusion, un tarif simplifié, compréhensible et en rapport avec une rémunération plus juste avec le travail exécuté. Pour certains actes, dénommés « petits actes » de comprendre qu’ils nécessitent du temps travail et qu’au travers de ce temps travail, le travail salarial sur ces petits actes tout aussi respectueux que le travail salarial sur les gros actes soit au moins rémunéré, beaucoup des notaires assurant ces petits actes n’ayant pas forcément la chance d’être dans une zone à gros actes, surtout en zone rurale. A défaut ce sera la mort certaine du notariat en zone rurale.
Personnellement je suis un ardent défenseur de la LOI MACRON, et de la réforme votée, en espérant qu’elle permette une vraie modernisation du statut du notaire, et la clarification et simplification du tarif qui en est une composante nécessaire.

Notaire lucide 08/09/2015 19:22

D'acc sur l'absence de lisibilité avec crédule. Pas d'accord sur le coût par rapport au commentaire d'avocat-notaire, 400€ pour la publicite c'est pas déconnant par rapport au coût supporté par l'étude. Pour une vente de 300000€ le notaire est bien payé mais pour une vente à 5000€ meme avec les formalités ça fait pas un emolument si élevé que ça. Si l marche etait complètement libéralisé, je ne pense pas qu'une vente à 50000€ puisse être traitée à moins de 1500€ d'honoraire sans que ke professionel perde de l'argent

avocats notaires 08/09/2015 20:07

Plusieurs éléments doivent être pris en considération pour ce qu'il est convenu d'appeler "les petits actes" :
. l'honoraire forfaitaire de publicité foncière est destiné à couvrir le coût d'exécution de la formalité, pas à compenser l'insuffisance (supposée) de l'émolument proportionnel,
. le mécanisme de péréquation annoncé dans la loi Macron doit venir accroître l'émolument des "petits actes". Reste à voir dans le détail comment cela va fonctionner !
. les "notaires Macron", qui partent de zéro, auront une structure de coûts différente des "notaires 1816", avec un seuil de rentabilité réduit. Certains d'entre eux, anciens collaborateurs productifs des "notaires 1816", rédigeront eux-mêmes leurs actes au moyen de Genapi ou de tout autre logiciel-robot du commerce,
De sorte que les données qui permettent d'apprécier ce "forfait publicité foncière" et la rémunération des "petits actes" vont être fondamentalement modifiées. On est donc appelé à en reparler dans les mois qui viennent.

CREDULE 08/09/2015 13:52

Un constat simple : la lisibilité d’un tarif est primordiale pour tout client. Actuellement outre que le tarif actuel soit incohérent sa décomposition pour de multiples opérations entre les émoluments de formalités et émoluments proportionnels engendre de plus en plus de conflits. Personnellement je suis de ceux qui sont consternés par ce tarif obsolète et incompréhensible. Il est vivement souhaitable qu’il soit impérativement simplifié où les éléments de formalités soient purement et simplement supprimés et remplacés par un seul et unique émolument qu’il soit fixe ou proportionnel, mais enfin compréhensible, et cela pour tout le monde, le client pour la compréhension réelle des honoraires payés, le notaire pour la clarté effective de sa rémunération en regard du travail exécuté. En outre un changement de terminologie serait la bienvenue où l’on parle d’honoraire et non plus d’émoluments. En clair un tarif simple ou l’on parle d’honoraire unique perçu pour une opération, et non fractionné entre émoluments proportionnels et émoluments de formalités : c’est la typologie même du notariat BAZALCIEN qui survit à travers ce tarif. Un tarif moderne et rénové vivement attendu du notaire de base que je suis.

avocats notaires 08/09/2015 17:22

La question du tarif est fondamentale pour le devenir de la profession, tout autant que la liberté d'installation.
Un point particulier - parmi d'autres - mérite une explication : le tarif prévoit un forfait de 419,80 euros pour la seule formalité de publicité foncière. C'est énorme et assurément très supérieur au coût réel de l'opération. D'autant plus avec la dématérialisation de la formalité.
La disproportion est encore plus flagrante quand il s'agit de "petits actes".
On observe que dans une succession, par exemple, le forfait est dû tant sur l'attestation de propriété immobilière que sur le partage éventuellement signé à la suite, soit pour les deux actes un total pour la seule formalité de publicité foncière d'environ 840 euros ... auquel s'ajoutent les "émoluments" proportionnels sur chaque acte !
Ne serait-pas souhaitable de supprimer cet honoraire forfaitaire de formalité, d'un montant surréaliste ?
A défaut, c'est la crédibilité même du tarif, avec celle de la profession, qui est en jeu.

marigold 08/09/2015 11:41

Bonjour,
J'en conclue que dans mon cas, le notaire est encore plus véreux que véreux : après avoir établi divers états de frais informatisés (notoriété utiles ou pas, ...frais de partage...) aboutissant à un total calculé par la machine, et sans doute non content du résultat affiché mécaniquement, ledit notaire a procédé au crayon à des arrondis des sommes totalisées, tentant ainsi de s'accorder des arrondis de quelques centaines d'euros ... pour ses fins de mois plutôt douteuses.
Vivement que les clients victimes de notaires en France vomissent toutes ces basses manœuvres sur Laplace publique : c'est une mission de salubrité publique !

avocats notaires 08/09/2015 12:37

Un conseil : vérifiez le détail des frais qui vous ont été facturés et demandez le remboursement de tout ce qui est "anormal" comme dépassant le tarif, de "l'article 4" qui n'aurait pas fait l'objet d'une convention d'honoraires ... et du solde du compte qui apparaît dans la comptabilité "clients".
Compte tenu des petites et grosses combines qui sévissent dans cette profession, vous ne pouvez pas faire confiance !

CREDULE 07/09/2015 17:09

Le retour des notaires sur le droit des affaires, terme impropre car il s’agit plus du droit des entreprises, - la terminologie « affaires » ayant substantiellement une connotation péjorative auprès des inspecteurs comptables - c’est d’abord un changement profond de culture. Cela ne s’improvise pas et les formations actuelles, substantiellement articulées sur le secteur des activités relevant du « monopole foncier » ont déteint sur l’appréhension de ces matières. Dès lors c’est bien un double écueil à franchir, celui de la compréhension de la culture d’entreprise, des principes économiques et sociaux la gouvernant, et celui de la technicité de ces matières où la raison d’être de l’interprofessionnalité en est une réponse cohérente. Entre le souhait exprimé et la réalité de terrain un tel « retour » ne peut qu’être marginal, et la volonté des instances ne semble pas être en ce sens, car politiquement l’on imagine mal comment elles pourraient asseoir leur pouvoir de fait sur la très grande majorité des notaires.
Dès lors seules des activités périphériques au domaine immobilier et droit de la famille sont envisageables pour bon nombre d’offices d’où la nécessité d’une révision très sérieuse du tarif dans sa forme actuelle. La cohérence d’un système nécessite de s’appuyer sur la justesse d’une rémunération en regard du travail accompli. Une rénovation des esprits et des pratiques de terrain, à la condition formelle que le règlement intercours n’en détourne pas la philosophie de principe.

avocats notaires 08/09/2015 08:16

Et pourtant, si les notaires n'apportent pas d'autre valeur ajoutée que la rédaction automatisée des actes du monopole (avec Genapi ou tout autre logiciel-robot du marché), leur rémunération sera à la hauteur de leur prestation, c'est-à-dire modeste, et, très rapidement, leur standing se réduira comme peau de chagrin.

CREDULE 07/09/2015 15:48

Et lorsque l'on combine le tarif avec le règlement intercours ce sont parfois des monstruosités qui en sortent. En certaines situations, même sur des petits actes à tarif proportionnel, vous avez un seul notaire qui travaille et plusieurs autres notaires viennent s'y greffer pour prendre "leur commission" d'usage. Déjà le notaire qui a en charge le dossier n'est pas couvert de ses coûts de travail interne à l'office, mais de surcroît il doit reverser à un ou plusieurs notaires leur participation de droit. Honnêtement il y aurait du ménage à faire en regard de ce type de pratique. Bref, une raison de plus pour supprimer purement et simplement le tarif et que chacun soit payé du fruit de son travail.
Quand à l'article 4 tel qu'évoqué cela dépend des régions, et ce ne sont pas forcément les petits offices qui sont les plus prompt à en user, bien au contraire. Gageons que la réforme du tarif en cours aura le mérite d'établir un tarif plus lisible et plus juste .

avocats notaires 16/09/2015 12:20

Je ne dénigre pas ce travail, qui absorbe votre temps et mérite, naturellement, une certaine rémunération. Mais cela ne justifie pas le statut si particulier des notaires (numerus clausus. monopole sur l'immobilier, tarif proportionnel obligatoire). La réforme Macron "remet les pendules à l'heure" et il est certain que si les notaires veulent maintenir ou améliorer leur situation, ils doivent maintenant aller au-delà et s'activer dans tout le domaine hors monopole, non soumis au tarif. C'est le sens de l'article dont nous débattons. N'y voyez aucune offense.

Yves 16/09/2015 11:20

Et la relation avec la clientèle, la constitution du dossier d’usage (différente selon chaque domaine), la gestion des contretemps (90% des dossiers), les analyses des documents, des actes, des états hypothécaires, des servitudes, des renseignements d’urbanisme, des spécificités propres à chaque dossier, les divers calculs à effectuer dans le domaine du droit de la famille, des succession, des divorces, les recherches dans le jurisclasseur, la mise à jour régulière des connaissances, les rapports humains très diversifiés avec les clients, ….(et j’arrête ici pour l’essentiel), Genapi ne me semble pas encore programmé pour ces données…

avocats notaires 15/09/2015 15:44

Et pourtant ! Chacun sait, et les notaires mieux que les autres, que le travail qui relève du monopole est essentiellement répétitif, produit au moyen des "logiciels-robots" (Genapi, qui tient la majorité du marché, et quelques autres) à la disposition des salariés de l'Etude. Indiquez-nous quelles sont vos prestations en dehors du monopole : conseil rémunéré, droit de l'entreprise, ... , lesquelles supposent plus d'implication personnelle, de savoir-faire, de réflexion, d'imagination, ... . Ce sont celles qui créent le plus de valeur ajoutée et, partant, méritent une rémunération plus importante, hors tarif, et qui, plus que jamais, vont permettre aux notaires d'améliorer leur situation. A aucun niveau ce constat évident n'est insultant pour qui que ce soit.
Pour ce qui est du travail répétitif, qui constitue encore l'essentiel de la production des études des notaires, il se dit aujourd'hui que si vous faites deux fois la même chose, la troisième fois c'est un robot qui le fera à votre place. La profession, comme toutes les autres, est confrontée à ce phénomène. Il n'y a pas de salut en dehors d'une "vraie" valeur ajoutée.

Yves 15/09/2015 15:10

@ Me Trigallou
Pour quelqu’un qui a été notaire, je trouve votre question de savoir « en quoi consiste mon travail », question par elle même relativement dénigrante et provocatrice, assez outrageante, après avoir affirmé que mon travail consistait en "cliquer des clauses d'un logiciel robot".

avocats notaires 08/09/2015 10:22

Toutes les opinions peuvent s'exprimer sur ce blog, où vous êtes le bienvenu.
Expliquez-nous, en détail, en quoi consiste votre travail. Ce sera très instructif pour nos lecteurs, et vous alimenterez utilement le débat.

Yves 08/09/2015 10:15

pardonnez moi, mais moi qui suis clerc de notaire, lire que mon travail se limite à cliquer des clauses sur un logiciel me rend furieux.

DIPLOME 07/09/2015 14:07

Ce tarif est dans bien des cas une aberration !

L'article 4 est pratiqué à outrance, et lors des inspections, les inspecteurs précisent souvent dans les rapports les mauvaises pratiques en la matière ... sans suite !
Dans beaucoup de dossiers, des articles 4 sont facturés au client ... sans aucune annonce préalable ... sans aucun accord du client qui signe l'imprimé article 4 dans la masse de document !

STEF83 07/09/2015 04:43

La réforme du tarif selon la loi Macron ne prône t 'elle pas la tarification d'un acte à son coût réel ?
Comment voulez-vous pouvoir conserver une rémunération d'un acte à 50 Euros compte tenu du temps consacré (Réception du client, demandes de pièces, rédaction de l'acte, envoi du projet d'acte aux clients, préparation et traitement des procurations.....) ??
Impossible économiquement de facturer ce travail 50 Euros, sauf à négliger toutes les démarches et "pondre" un torchon en 3 minutes pour 50 Euros ....... et encore ....

avocats notaires 07/09/2015 10:10

Suite :
Mais il va être difficile, pour les notaires, de revenir sur le droit des affaires car, alors qu'ils se concentraient sur les seuls actes de leur monopole immobilier, qui leur ont permis de gagner de l'argent par la grâce du tarif proportionnel, ce sont les avocats et les experts-comptables qui se sont occupés des entreprises (incluant les commerçants et artisans).
Il va donc leur être très compliqué de remonter la pente dans ces domaines, car les professionnels concurrents qui occupent déjà le terrain n'ont aucune raison de le lâcher.
Et pourtant, alors que le nouveau tarif des notaires doit permettre tout juste une "rémunération raisonnable", seul le secteur non tarifé permettra de s'élever au-dessus d'une honnête moyenne.
Dorénavant, et alors que la seule exploitation de leur monopole sur l'immobilier n'y suffira pas, seuls les efforts dans les domaines hors monopole - donc non tarifés - seront payants.
C'est manifestement ce qui est voulu par la loi Macron.

avocats notaires 07/09/2015 06:53

Certes, le tarif doit être remanié, et il va l'être. Mais cela ne peut pas excuser ce notaire qui prétend facturer des copies authentiques inutiles afin d'augmenter sa rémunération. C'est clairement du vol, et on ne peut qu'approuver le ministre de l'Économie lorsqu'il envisage des sancrions pénales à l'encontre des notaires qui ne respectent pas le tarif obligatoire.
Si ce notaire veut gagner plus, il lui reste à développer une activité non soumise au tarif, en droit des affaires et conseil notamment. Mais il faut faire un effort, et c'est moins facile que de faire rédiger les actes qui relèvent du monopole au moyen de logiciels robots.

CREDULE 06/09/2015 23:53

@Avocats Notaires : ce vous énoncez est tout à fait juste, mais il est tout autant vrai que ce tarif est devenu tel que formulé par "Notaire Lucide obsolète" et les arguments qu'ils développent sont tout à fait pertinents. Malheureusement le système dans lequel nous baignons est encore régie par des instances qui n'ont pas encore voulu prendre acte de ce que tous les offices ne sont pas logés à la même enseigne. Il n'est d'ailleurs de prendre acte que des pressions sont diligentés aux fins que dans le cadre de la gestion des offices ils ne puissent être comptabilisées une rémunération du notaire associé quel que soit le régime fiscal de la structure sociétaire. La raison en est fort simple : éviter que ne soit dégager une rémunération "normale" du travail. Or dégager une rémunération normale du travail qui serait ainsi comptabilisée en charge permettrait de connaître avec efficience le taux réel de la rentabilité économique de chacun des offices : bien des surprises ont sortiraient !

DIPLOME 07/09/2015 14:08

D'ou la création d'un fonds de péréquation interne à la profession prôné par certains ... !

avocats notaires 07/09/2015 03:49

Bien d'accord avec vous : si vous sortez du résultat une rémunération "raisonnable" de 10.000 euros par mois, vous constatez que beaucoup d'offices ne valent pas ce qu'ils ont coûté.
Ce phénomène sera encore accentué après la baisse annoncée du tarif.
D'un autre point de vue, et comme indiqué à plusieurs reprises sur ce blog, la diminution de la valeur des offices réglera ipso facto la question du "droit de présentation" et de l'indemnisation des "notaires 1816", qui a abondamment pollué le débat depuis l'été 2014.

Notaire lucide 06/09/2015 20:13

Y a pas grand chose à dire pour défendre ce genre de pratique. Mais comme quelqu'un l'a fait remarquer le tarif est obsolète, trop bas pour ce genre d'acte mais trop haut pour les emoluments proportionnels sur des valeurs importantes. Je regrette qu'on n'ait pas assez expliqué que certains bénéficient systématiquement de gros emoluments disproportionnés par rapport au travail, simplement du fait de leur situation géographique, et ont ainsi des revenus énormes qui augmentent la moyenne et laissent à penser que tous les notaires gagnent 20000€ par mois.

CREDULE 06/09/2015 16:27

C’est toute l’incohérence d’un système dans lequel nous baignons. D’un côté, il y a le discours officiel du service public notarial avec la « parole divine » du sacro saint tarif s’inscrivant dans les nécessités de remplir au mieux la mission de service public dont le notaire, fonctionnaire « privé » est en charge, et de donner l’absolution ; de l’autre les réalités économiques auxquels chaque office est confronté et des véritables absurdités engendrées par le tarif officiel devenu totalement anachronique et irréaliste par l’évolution des missions dont chaque notaire à la charge. Les pourfendeurs du tarif dont je suis, sont pour sa suppression pure et simple et remplacement par la liberté tarifaire avec lettre de mission. Le sens de la compréhension des missions confiées et charges de travail à exécuter militent pour le choix d’une telle solution qui serait plus raisonnable et soucieuse de ce qu’est la compréhension d’un coût de revient et coût de facturation pour la vente de la prestation de service. Certains coûts seraient augmentés, d’autres baisseraient. Malheureusement l’on en ait encore à ce type d’expédient dénoncé démontrant l’absurdité de ce système. Il n’est qu’à entendre en « off » bien des notaires reconnaissant que ce tarif est devenu totalement incohérent en bien des situations, mais la force du système est là en ce que il vaut mieux s’accommoder d’un tarif devenu désuet que d’affronter l’inconnu par la refonte de l’analyse des vrais coûts propres à chaque type de missions et spécificités qui peuvent s’y greffer, et d’y substituer la liberté tarifaire : les esprits n’y sont pas prêts.
Reste à voir ce que les notaires « MACRON » feront : s’inscriront ils dans la rigueur absolue du tarif où feront ils comme ce notaire, vraisemblablement débordé par la disproportion des tâches liées au traitement de son dossier de succession et des coûts indirects insupportables et disproportionnés en relation du coût de facturation officiel liée au tarif. Le fonds du problème sera bien là, et l’équilibre économique de bien des offices anciens et nouveaux (issus de la nouvelle réforme), nécessitera de prendre en considération qu’un office notarial est avant tout une entreprise et non un service public.
D’ailleurs il sera intéressant de voir les évolutions qui vont poindre dans les sociétés interprofessionnelles notaires avocats expert comptables : le propre de l’interprofessionnalité étant sur certains dossiers de fournir un « service complet » : comment s’articulera le tarif des notaires avec le principe de la libre négociabilité tarifaire dans les autres professions ? Si la mission notariale est accessoire dans le cadre de la mission globale, le tarif pourra t ‘il s’imposer ? Bien des incertitudes vont naître, mais cela emportera par nécessité et à rebours l’obligation pour les instances notariales de véritablement se pencher sur l’étude soit d’un tarif vraiment simplifié et compréhensible soit de sa suppression pure et simple. La véritable équité ne peut qu’aboutir à sa suppression pure et simple.

avocats notaires 06/09/2015 18:10

Les notaires ont tellement insisté pour conserver leur tarif qu'ils ne peuvent pas, dans le même temps, s'en affranchir et arnaquer les clients.
Cela relève clairement de l'incrimination pénale d'abus de confiance, aggravé s'agissant d'officiers publics.
D'ailleurs, ces jours-ci, le ministère de l'Economie a non moins clairement envisagé des sanctions pénales à l'encontre des notaires qui ne respecteraient pas le tarif obligatoire.

anonyme 06/09/2015 11:35

La critique est tellement facile lorsque l'on ne pratique pas le métier : "copie authentique complètement inutile"...... si vous le dites, mais manifestement, ce n'est pas le langage que tiennent les banques !
Alors messieurs, avant de critiquer, veuillez vous interroger sur les raisons qui conduisent à la délivrance de copies authentiques.

avocats notaires 06/09/2015 12:00

A supposer que la banque (unique dans le cas particulier) exige une copie authentique de la notoriété au lieu d'une attestation d'hérédité signée du notaire pour remettre les fonds aux héritiers, cela n'autorise pas ce même notaire à multiplier, sans raison valable, les pages de copies authentiques. La seule raison apparente de cette démarche est bien la perception d'honoraires supplémentaires au détriment des héritiers. Comment qualifiez-vous cette attitude ?